Entscheidungen, Nudging und Bildung

00:00:00: Wenn man Sicherheiten verkündet, wo keine sind, verliert man das Vertrauen der Bevölkerung.

00:00:08: Und das ist nicht nur während der COVID-IX Pandemie passiert so ein Aufschirm vorher.

00:00:15: Man versucht Menschen zu steuern und sagt zwar ja wir steueren sie dorthin, wo sie selbst hin möchten wenn sie rational werden.

00:00:25: Aber leider sind die Leute nicht national.

00:00:27: So müssen wir sie schubsen, so wie man Schafe wohin bringt.

00:00:31: Das ist nicht meine Philosophie!

00:00:33: Es gab wirklich wieder Politiker, die sagten, Impfung ist sicher.

00:00:39: Nebwirkungsfrei?

00:00:40: Das

00:00:40: ist eine Lüge.

00:00:41: Nichts ist sicher in der Welt.

00:00:43: Hier möchte man etwas aufblähen um den Menschen zu bewegen.

00:00:48: Das sollte man nicht machen und Nudging auch nicht.

00:00:50: Die Menschen sind nicht so dumm, die spüren das dass sie manipuliert wird.

00:01:04: Herzlich willkommen, Gerhard Gigerenzer!

00:01:06: Vielen Dank, dass Sie sich Zeit für ein Gespräch

00:01:07: nehmen.

00:01:08: Es ist mir eine Freude.

00:01:11: Ich stehe Sie kurz vor, obwohl in meiner Vorrecherche wir klar geworden sind, dass die umfänglichen Ausführungen vorzustellen lange dauern könnte aufgrund ihrer langen Erfahrung und Tätigkeit.

00:01:21: Ich habe ein paar Punkte herausgegriffen, die vielleicht wichtig sind für unser Gespräch.

00:01:24: Sie sind Psychologe und waren Direktor am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung.

00:01:29: Seit Jahrzehntausendacht sind sie Direktor des Hardingzentrums für Risikokompetenz an der Universität Potsdam hier in der Nähe.

00:01:37: Auf ihrer Webseite werden sie als international anerkannte Experte für Entscheidungsfindung und Risikekompetent beschrieben.

00:01:44: Seit dem Jahrzehnzehnten ist sie Mitglied der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina im Bereich Global Health.

00:01:51: Sie haben etliche Preise und Ehrungen erhalten, und ihre Bücher über Entscheidungsfindung und Intuition wurden in einundzwanzig Sprachen

00:02:00: übersetzt.".

00:02:02: Ich habe das große Interesse mit Ihnen über genau das zu sprechen heute – also Entscheidungen, Entscheidungsfindung.

00:02:09: Ein sehr relevantes Thema in meinen Gesprächen wiederholt ist das Thema Nudging.

00:02:14: Und was und ob das alles etwas mit Bildung zu tun hat?

00:02:18: Also wie Menschen Entscheidungsfindung erlernen, weil ich da Zusammenhänge sehe und wollte aber sie dann zu fragen.

00:02:26: Und beginne vielleicht damit einfach mit einer Frage die Sie wahrscheinlich schon sehr oft beantwortet haben?

00:02:30: Aber als Essenz schon wichtig!

00:02:34: Wo würden Sie sagen liegt beim Menschen das Zentrum?

00:02:38: wo und wie Ihr Entscheidungen trifft und gibt es so ein Zentrum überhaupt?

00:02:45: Also menschen treffen Entscheidungen unter verschiedenen Einflüssen.

00:02:52: Manchmal macht man das, was die anderen machen.

00:02:56: Wenn sie ein Zentrum im Körper meinen dann ist es hauptsächlich der Kopf aber bei manchen Leuten entscheiden auch die Finger, die machen Dinge, die sich selber nicht richtig bemerken.

00:03:08: Gestick zum Beispiel, das entscheidet man in der Regel nicht und die Kunst des Entscheidens hat mich schon immer interessiert seit ich selbst so wichtige Entscheidungen treffen musste und mich dabei beobachtet habe, wie machst du denn das?

00:03:33: Und ich finde es faszinierend, wie man sein Leben versucht selbst zu steuern.

00:03:44: Würden Sie sagen, dass mehrheitliche Entscheidungen bewusst getroffen werden oder ja unbewusst?

00:03:50: Das kann man nicht zählen!

00:03:52: Also... Es wird oft gesagt Man macht täglich hunderttausende Entscheidungen, das ist natürlich Unsinn.

00:04:02: Viele Entscheidungen sind Routine die man nicht bemerkt und die bewussten Entscheidungen in der Regel eher weniger.

00:04:19: Aber die Grundprinzipien die beiden zugrunde liegen sind oft sehr gleich.

00:04:26: Ich oder nicht nur ich, viele andere gehen davon aus und sagen der Mensch ist ein Gewohnheitstier.

00:04:31: Das ist was Sie gerade als Routine beschreiben.

00:04:34: Und Ist es mehrheitlich so dass sozusagen die Dinge einfach geschehen ohne viel Bewusstsein?

00:04:40: Wie kann es zum Beispiel auch gelingen Gewohnheiten zu brechen und sagen ich hätte aber eigentlich gerne eine bewusste Entscheidung Zu dieser Situation Die sonst einfach immer nur abschule?

00:04:50: Also gewohnheiten sind sehr wichtig Denn sie sparen einem Zeit ständig zu entscheiden.

00:04:58: Also Herbert Simon, der einzige Person die ein Ökonomiennobelpreis und den Turingpreis hatte und der dem Begriff Aunde der Rationale geprägt hat also begrenzte Rationalität.

00:05:18: er hat das in seinem eigenen Leben gelebt nämlich Im wesentlichen, als ich ihn kennenlernte hat er zu Mittag in der Cafeteria von Carnegie Mellon University Cheese Sandwich bestellt und mir gesagt das macht er jeden Tag.

00:05:44: Weil er möchte sich da nicht entscheiden.

00:05:49: Er hatte auch sozusagen drei Sets von Anzügen gehabt einen an, einer in der Wäsche und den dritten im Schrank.

00:06:03: Und ein wesentliches Gleiche.

00:06:06: Das ist vor allem nicht wichtig!

00:06:08: Und die gleichen Schuhe müssen passen.

00:06:11: Viele andere Menschen verbringen sehr viel Zeit mit der Wahl von diesen Dingen.

00:06:17: Für diese Studie von heuristischen Entscheidungen, also wie man so einfach Regeln hatte... wird es deutlich macht wichtig, dass man sich eigentlich sehr viele Entscheidungen ersparen kann.

00:06:35: Jetzt ist ja Ihre Expertise schon noch Entscheidungen in Verbundenheit mit Risiko und Ungewissheit.

00:06:40: Gibt's

00:06:41: da bestimmte Parameter die entscheidend sind wie dort dann gute Entscheidungen getroffen werden können?

00:06:47: Sinnvolle Entscheidungen wenn es um Risiko geht und Unzahl?

00:06:50: Ja

00:06:51: also ich habe den Begriff Risikokompetenz wie das Harding-Zentrum für Risikokompetenz, was aus London finanziert wird.

00:07:00: Weil man in Deutschland dafür kaum einen Blick hat.

00:07:04: und Risikkompetenz bedeutet dass man mit den Risiken entspannt und informiert umgehen kann.

00:07:18: Und dazu gehört eine so eine ja emotionale Komponente dass man versteht, dass die Ängste, die man selber hat meistens nicht die eigene sind sondern sie werden von außen gesteuert.

00:07:33: Von anderen.

00:07:35: und auch das man Zahlen versteht denn nichts ist sicher auf dieser Welt und es gibt kein null Risiko sondern die sind mehr oder weniger Wahrscheinlichkeit.

00:07:46: Und diese Kompetenzen die werden in den meisten Ländern auch in Deutschland nicht gelehrt Und Covid-IX waren im Wesentlichen Zahlen, außerdem frühen Bildern aus Bergamo und den Menschen um die Zahlen nicht verstanden.

00:08:06: Einschließlich vielen Ärzten und einschließlich dem Politikern von den Journalisten gar nichts zu sprechen.

00:08:14: Und dann sind Dinge basiert wie ja die Illusion der Gewissheit also das ist das Minimum von Risikokompetenz zu verstehen.

00:08:25: es gibt nichts sicheres auf dieser Welt, außer dem Tod und die Steuern.

00:08:31: Benjamin Franklin.

00:08:33: Und bei den Steueren stimmt es auch schon nicht mehr für die reichsten Leute in der Welt.

00:08:40: Das heißt wenn man Sicherheiten verkündet wo keine sind verliert man das Vertrauen der Bevölkerung.

00:08:49: Und das ist nicht nur während der Covid-IX Pandemie passiert so ein Aufschwund vorher.

00:08:57: Also rennt er Wahnsinn, errennen sie noch?

00:09:01: Wir alle gezittert haben.

00:09:03: Und dann haben der deutsche Landwirtschaftsminister und die deutsche Gesundheitsministerin verkündet Deutschland ist sicher.

00:09:14: Renner Wahnsinn gibt es in Frankreich, in der Schweiz, in England, in Irland.

00:09:18: aber unsere Kühe wissen wie wir mit umgehen.

00:09:22: Dann hat man systematisch getestet wurde die FCQ gefunden, die infiziert war und dann war das Vertrauen eines heißen Bevölkerung hin.

00:09:34: Und die beiden Minister mussten gehen?

00:09:37: Und sie hat interessante Weise gesagt, die Gesundheitsministerin ja.

00:09:42: man hätte uns gesagt dass wir Sicherheit vermitteln müssen.

00:09:49: also ein völliges Unverständnis dessen dass Menschen in jemandem vertrauen haben wenn die Person die Ungewissheit zugibt und nicht, wenn die Personen Geschichten von Sicherheit erzählt.

00:10:06: Zu Covid-IX würde ich noch kommen!

00:10:07: Ich habe noch einen Punkt, den Sie jetzt auch genannt haben, Gefühle, haben Sie gerade auch benannt?

00:10:12: Der Hirnforscher Gerhard Roth hat mal was gesagt, was ich Ihnen vorlesen wollte.

00:10:17: der sagt das Bewusstsein ist also aus dieser Sicht eine Art Großrechner.

00:10:22: ohne Entscheidungsgewalt bei darf es nicht mitreden.

00:10:29: Erste und letzte Handlungsgründe werden im limbischen System verhandelt, in jeder Ebene des Gehirns also die uns gerade nicht bewusst ist aber ja auch Gefühle da sind.

00:10:40: Also wie groß würden Sie die Relevanz von Gefühlen einschätzen wenn es darum geht Entscheidungen zu treffen?

00:10:47: Ja sie können sehr stark sein.

00:10:50: Aber ich glaube nicht dass Gerhard Roth wirklich glaubt das man mit Nachdenken nicht Gefühle unter Kontrolle bekommen kann.

00:11:02: Es ist oft schwer und versteht mir eine Höhe.

00:11:05: Okay, also ich gebe noch mal ein Beispiel.

00:11:08: Es gibt ne besondere Art von Angst.

00:11:11: die nenne ich Schockangst.

00:11:15: Das ist... Die wird ausgelöst von Situationen wo plötzlich unerwartet viele Menschen sterben.

00:11:21: Beispiel der elfte September two tausend eins.

00:11:25: Also die meisten von uns die das erlebt haben, wissen immer noch genau wo sie waren.

00:11:31: Und da sieht man die Immunizale brechen und die Frage ist was haben die Amerikaner gemacht nachher?

00:11:38: Wir wissen dass viele nicht mehr geflogen sind aus Angst vom Fliegen.

00:11:44: Was haben Sie getan?

00:11:45: ich habe damals die Statistiken analysiert und es hat gefunden in den zwölf Monaten Nach dem Anschlag Meilen auf den amerikanischen Highways, wo man weite Strecken fährt und bis zu fünf Prozent gestiegen sind.

00:12:06: Und dabei etwa thousand sixhundert mehr Menschen als normal ums Leben kamen auf den Straßen bei dem Versuch das Risiko des Fliegens zu vermeiden.

00:12:19: Und da sind mehr als in allen vier Flugzeugen zusammen an Menschen ums leben gekommen ist.

00:12:29: Ich nenne das den Zweitschlag der Terroristen.

00:12:32: Da geht mit Hilfe unserer Angst und in diesem Fall war ja sehr effektiv zugleich, also Schockrisiko bedeutet eben eine Situation wo plötzlich viele Menschen leben kommen.

00:12:48: es ist sehr schwer in Menschen Angst auszulösen für Ereignisse wo wesentlich mehr Menschen aber verteilt übers Jahr Autofahren ums Leben kommen und andere Dinge.

00:13:03: Und das ist so eine emotionale Bindung, ich habe das selbst gemerkt als der elfte September da war und dann sollte ich fliegen und diese Angst ist natürlich da.

00:13:19: aber dann kann man auch ein bisschen sein Gehirn benutzen das haben wir auch nicht nur das limbische System sondern großgehirn uns sagen gut wir wissen das Pflegen jetzt nach dem elften September so sicher ist wie nie zuvor wegen der Kontrollen, die da sind.

00:13:37: Und wir wissen auch dass die pflegen im Vergleich zur Autofahrung sehr sehr sicher ist.

00:13:44: also flieg ich und insbesondere wenn man eine Familie hat um Kinder hat dann kann man auch eine andere Emotion nämlich für seine Kinder da zu sein, dagegen setzen gegen diese Schockangst.

00:14:03: Die da ausgelost wird von außen?

00:14:08: Sie schreiben in einem ihrer Bücher über die Bedeutung der Intuition und ich habe auch ein paar Podcasts gehört mit ihnen, wo sie es auch als Erfahrungswissen definieren.

00:14:22: weil es gibt Ich erlebe Debatten wo es so ist.

00:14:24: jemand sagt naja ich hab kein gutes Gefühl dabei oder ich komme z.B.

00:14:29: außen im Bereich, also hatte ich auch im Vorgespräch gesagt Wildnis-Trainer es gibt Situationen im Wald in der Natur da hab' ich einfach das Gefühl dass ist nicht gut oder irgendwas passiert oder irgendwas is off, irgendwas is anders.

00:14:42: und dann gibts Debatten die vielleicht sehr kognitiv und argumentativ stark gefüllt sind wo dann weggedrückt wird ja was solltet sein deine Intuition?

00:14:50: Es muss der mehr Recht haben der bessere Argumente hat.

00:14:54: Ich erlebe auch immer wieder Situationen wo die Person die aber einfach dazu irgendeiner Art von nicht gutes Bauchgefühl hatte, schlussendlich mit ihrer Intuition oder mit Ihrer Vermutung recht hatte.

00:15:05: Beschreiben Sie doch mal was ist für Sie Intuition und welcher Kraft bei der Entscheidungsfindung oder welches Potenzial bei der Entscheidungsfindungen würden Sie sagen hat sie?

00:15:15: Also Intuition ist sicher ein Begriff, der mit am kontroversesten diskutiert wird und es sind meistens Vorwurteile.

00:15:25: also Intuition ist gefühltes Wissen, was drei Eigenschaften hat.

00:15:32: Erstens es beruht auf langjährige Erfahrung mit einem bestimmten Thema.

00:15:38: Zweitens man spürt sofort was man tun oder lassen sollte.

00:15:42: und drittens Man kann sich zu dem Zeitpunkt nicht erklären weil man das Gefühl hat.

00:15:48: Also Intuition ist eine Form unbewusster Intelligenz.

00:15:54: Es ist keine Willkür kein sexer Sinn oder keine göttliche Eingabe und es ist auch nichts, was nur Frauen haben.

00:16:03: Jeder hat Intuition über einen bestimmten Bereich aber das ist immer auch spezifisch und Intuition.

00:16:14: ohne Intuition hätten wir so gut wie keine Innovation und man käme mit seinem Leben herzlich wenig zurecht.

00:16:25: also nochmal ein Beispiel Sie gehen zum Arzt, zu ihrem Hausarzt, der sie gut kennt.

00:16:33: Der Hausarz hat das Gefühl heute stimmt irgendwas nicht mit ihnen.

00:16:40: Kann es sich aber nicht erklären?

00:16:42: Das ist Intuition.

00:16:44: Hat langjährige Erfahrung insbesondere mit einem Patienten, der kennt und das Gefühl ist sofort da und er weiß nicht worum.

00:16:53: was macht der Arzt dann?

00:16:55: Diagnose!

00:16:57: Also Intuition und bewusstes Denken sind keine Gegensätze.

00:17:03: Es ist keine Opposition, wie es immer wieder gesagt wird.

00:17:07: Sondern die gehen zusammen!

00:17:09: In diesem Fall hätte der Arzt die Degnose wahrscheinlich nicht gemacht, hätte er nicht diese Intuition gespürt.

00:17:17: Die besten Schachspieler des anderes Beispiels der Welt wie Judith Pulger oder Magnus Carlsen haben immer betont dass ihr Erfolg in ihrem intuitiven Spiel bestehen.

00:17:31: Aber ihr Spiel ist nicht Wilke und kein göttlicher Sinn, sondern auf viel in Jahren von Arbeiten, Lesen von Schachbüchern, Erfahrung mit Partien usw.

00:17:46: passiert.

00:17:48: aber wenn das dann alles passiert ist bewusst dann geht das Spiel zum Teil unbewusst.

00:17:57: Ich glaube, was Sie beschreiben könnte auch jedes Elternteil unterschreiben.

00:18:00: Was eine gute Beziehung zu den eigenen Kindern hat und merkt irgendwas ist heute anders?

00:18:05: Ja

00:18:06: Und was dabei wichtig ist dass man mit offenen Augen durch die Welt geht Hinschaut und das tun die meisten Eltern.

00:18:15: Aber man kann sich auch vorstellen Eltern Die eigentlich nie genau hinschauen und nie wirklich sehen wie ihre Kinder fühlen Wie sie anders sind wie der Gesichtsausdrucker ist der Augenkontakt vermieden wird.

00:18:29: Und je mehr Zeit wir zum Beispiel in sozialen Medien verbringen, desto weniger lerner wer die sehen durch so.

00:18:41: Es ist allein schon schwer Augenkonto zu halten und überhaupt die Gestik zu verstehen oder all die anderen Sinne jemandem zu berühren und sehen wie die Person reagiert.

00:18:57: Und das ist sehr schwer auf diesen Medien.

00:19:01: Daher haben viele junge Leute auch überhaupt Angst, mit jemanden zu sprechen und man tippt es lieber.

00:19:12: Weil sie dann nicht des Erfahrungswissen anhäufen können?

00:19:15: Wann etwas anders ist als sonst?

00:19:17: Sie haben zu wenig soziale Interaktionen.

00:19:22: Sie haben am Anfang gesagt meistens... Es wird Intention mit Vorurteilen verbunden?

00:19:27: Ist das einfach eine gesellschaftliche Norm, die irgendwann mal installiert wurde?

00:19:30: Wo kommt es her, dass man eine Kraft, also eigentlich ein Geschenk, wenn man es sozusagen zusammenbringt mit dem Neocortex und dem Denken würde man sagen warum sollten wir das verurteilen.

00:19:39: Woher kommt's, dass es so belastet ist?

00:19:41: Das

00:19:42: war nicht immer so!

00:19:44: Also wenn Sie in die Geschichte zurückgehen dann wurde Intuition einmal vor gut tausend Jahren aus der höchste Form der Erkenntnis-Targestalt.

00:19:57: Das hat ein Engel, Engel haben kein Körper und auch keine Sinne, deswegen könnte sie nicht täuschen.

00:20:06: Also die haben den direkten Zugang, die sehen wer sie sind und wie die Welt ist.

00:20:13: Dann später so etwa um die Aufklärung herum hat man langsam Intuition abgewertet und dann sie in Verbindung mit Frauen gebracht.

00:20:28: Das war neu.

00:20:30: Und damit die beiden zweitplatzierten zusammengebracht, Ratio über Intuition und beides als Gegensatz was vollkommen Falsches und Männer über Frauen.

00:20:43: das gab's schon länger und dann hatten halt nun Frauen Intuition.

00:20:49: Und es war verdächtig!

00:20:53: Es war nicht so wie wir Männer denken oder überlegen ja sind rational, rechnen.

00:21:01: Und das hat sich in der Psychologie noch bis ins Jahrhundert gehalten.

00:21:07: Das finden Sie in der ersten Hälfte des Jahrhunders immer noch in Lerbichern, dass Frauen intuitiv sind, der Mann für sie verantwortlich ist und man Frauen besser nicht wichtige Entscheidungen überlassen sollte diesen Geist, der steckt immer noch in vielen Menschen.

00:21:38: Und er steckt leider auch in Frauen und in Männern und insbesondere aus Sypolarität.

00:21:46: Nämlich viele Männer denken sie sind rational Sie ist der Herr des Haushalts die Krone der Schöpfung und Frauen, naja das sind nett und hübsch aber kann man mit denen überhaupt reden.

00:22:05: Und wir wissen ja, dass es war in Deutschland bis in die siebzehnte Jahre der Fall, dass eine Frau, eine verheiratete Frau keinen Beruf annehmen durfte ohne den Unterschrift des Mannes.

00:22:19: und meine Frau ist Amerikanerin und hat in Harvard studiert.

00:22:24: und damals das war in den siebziger Jahren da wurde dann Zum ersten Neu, die ganzen Bibliotheken geöffnet für Frauen.

00:22:39: Vorher sagte man das kann man nicht machen weil wenn da werden die männlichen Studenten gestört.

00:22:50: Es gibt auch keine Toiletten.

00:22:53: und als das entschieden worden ist dass Frauen in alle Bibliotheden dürfen gab es massiven Protest von den männlichen studenten und von der Universitätsverwaltung.

00:23:06: All das ist nicht so lange her!

00:23:09: Und wenn ich heute mit Vorträgen vor Vorständen oder den Topmanagerns vom großen Konzernen halte, diese Konzerne deren internes Psychologie studiere und sie zum Beispiel frage Wie häufig ist eine wichtige professionelle Entscheidung, die Sie getroffen haben oder in einer Gruppe getroffen habe am Ende eine Bauchentscheidung?

00:23:45: Also intuitiv.

00:23:46: Und am Ende natürlich geht jeder durch die Daten.

00:23:50: aber die Daten sprechen immer nicht klar was man tun soll.

00:23:54: und wenn man dann am Ende sagt ich spüre nach meinem Gefühl sollte man diese Fusion lieber lassen Dann ist es die Bauch-Entscheidungen.

00:24:04: Was meinen Sie denn, wie?

00:24:06: welcher Prozent von den Top-Entscheidern in großen dagstudierten Konzernen intuitiv entscheiden?

00:24:18: Also welche, welche Prozent von allen Entscheidungen ist um Ende der Bauchentscheidung?

00:24:24: Drei Viertel.

00:24:26: Also nach eigenen Aufsagen etwa Fünfzig Prozent.

00:24:28: Fünfzehn.

00:24:30: Aber das würden die gleichen Personen in der Öffentlichkeit nie zugeben!

00:24:34: Man hat Angst.

00:24:35: Denn für eine intuitive Entscheidung muss man selbst Verantwortung übernehmen.

00:24:40: Und wir leben in einer Gesellschaft, wo immer weniger Führungskräfte noch bereit sind, Verantwortung zu übernehmen und es geht um Selbstschutz.

00:24:54: Das ist so ein Beispiel dafür was dann passiert ist.

00:24:58: Was macht man dann?

00:24:59: Wenn man eine intuitive Entscheidung gemacht hat uns nicht sagen möchte... Da gibt es zwei Methoden.

00:25:08: Das eine ist, man bittet einen Manager jetzt ne Woche lang nach Grund und so suchen Und dann erklärt man die Entscheidung als er ne Fakten basierte.

00:25:19: Entscheidungen und best mit keiner Alternative.

00:25:22: Man deklariert sie um sozusagen

00:25:24: Ja ja mal Versuchgründung, ja man krauht sich nicht zu sagen Also man könnte ja sagen wir haben uns alle Daten angeschaut und am Ende ist es nicht klar.

00:25:38: Und aufgrund unserer oder meiner Erfahrung denken wir, wir sollen das nicht tun.

00:25:43: Könnte man ja sagen, traut man sich aber ganz selten.

00:25:47: und die teurere Variante um die eigene Verantwortung wegzugeben und die intuitiven Entscheidungen nicht einzugestehen ist also nicht nur ein Manager abzustellen sondern man stellt einen Beratungsunternehmen ein das dann allerdings am Monaten nun die schon getroffene intuitive Entscheidung auf PowerPoint und Hundertzeiten begründet.

00:26:21: Und hier sehen Sie oder beginnen zu erinnern, wie viel Zeit Ressourcen und Intelligenz verschwendet wird in unserem Land um zu verbergen dass man intuitive Entscheidungen trefft und auch Verantwortung übernimmt.

00:26:41: Weil man der Meinung ist, dass man das nicht laut äußern darf oder zu stehen darf, weil es minderwertig ist?

00:26:48: Oder?

00:26:48: Weil man auch Verantwortung hätte dann.

00:26:51: Schauen Sie!

00:26:53: Und die... wie oft passiert sowas?

00:26:57: Also ich habe einige mal für eine der größten weltweit größten Beratungsfirmen Vorträge gehalten und habe die Gelegenheit genommen, über Mittagessen den Prinzip zu fragen.

00:27:10: Wären Sie bereit mir zu sagen?

00:27:13: Welcher Prozentsatz von Ihren Kundenkontakten besteht darin schon getroffene Entscheidungen im Nachhinein zu begründen?

00:27:24: Er hat zu mir gesagt Herr Gigeranzer wenn sie meinen Namen nicht sagen sage ich es sich mal raten eines der größten Weltweisen Beratungsunternehmen.

00:27:35: Echt?

00:27:35: Dann gehe ich jetzt nochmal mit fünfzig Prozent.

00:27:38: Ja, das sagt es ist mehr als Fünfzehn Prozent.

00:27:42: Also hier sieht man wieder welche Schwendung von Zeitgeld und auch derzeit den jungen Leute die oft sehr gut sind in den Beratung zu unternehmen aber die selber nicht ahnen was das Spiel ist was da läuft.

00:27:59: Und sehen Sie da einen Wandel.

00:28:01: sie haben ja auch darüber geschrieben ist Intuition auf dem Weg mehr Anerkennung zu bekommen, so sagen es ist valide.

00:28:08: Wenn du mir sagst aus meiner Erfahrung heraus glaube ich dass das die bessere Entscheidung ist tut sich da was?

00:28:14: Also ich habe dieses Buch Bauchentschaltung geschrieben.

00:28:18: Das ist in über zwanzig Sprachen übersetzt und das hat schon etwas geändert weil es auch mit Wissenschaft unterlegt ist Im Gegensatz zu den vielen Büchern, die es gibt, die so Intuitionen in der esoterische Ecke bringen.

00:28:36: Und das ist wirklich gefährlich, weil da setzt man Intuition wieder herab und es gibt einige andere Wissenschaftler, die wirklich untersuchen wie Menschen im wirklichen Leben Entscheidungen treffen und sie finden das überall gute.

00:29:00: Experten machen intuitive Entscheidungen.

00:29:04: Und das ist nichts Minderwertiges, sondern es führt dann oft zu dass man noch Dingen schaut und Es geht einher mit den bewussten Entscheidungen.

00:29:17: und es gibt natürlich auch in den Wissenschaften wie immer eine Gegenbewegung und Das ist ein Teil der Verhaltensökonomie.

00:29:28: also vielleicht am prominentesten Daniel Kahneman Der gesagt hat, dass ein Teil seiner Forschung darin besteht die Grenzen der Intuition zu zeigen.

00:29:42: Und die Grenze des bewussten Denkens werden so gut wie nie gezeigt oder des rationalen Denkends.

00:29:51: Es ist eben nicht so das mehr Daten immer besser sind und komplexere Modelle immer besser sein?

00:29:57: Nein!

00:29:58: Das gilt nur wenn man in einer stabilen Welt ist Und da sind auch die KI-Modelle am besten.

00:30:07: Also Schach, Goh alles klar, Industrieanwendungen oder physikalische Probleme wie Proteinfolding und aber unter Ungewissheit zum Beispiel menschliches Verhalten verheiratet zu sagen ist verdammt schwierig.

00:30:21: Jetzt

00:30:23: haben Sie selber das Wort Verhaltensökonomie ins Spiel gebracht?

00:30:27: Ist ja ein Wort was ich erst seit drei vier Jahren kenne ehrlich gesagt Und im Zuge dessen habe ich auch das erste Mal das Wort Verhaltensarchitekten kennengelernt und natürlich dann auch vor einigen Jahren schon Nudging.

00:30:41: Dazu haben sich mal geäußert, das würde ich gerne mit Ihnen noch besprechen.

00:30:44: Ich hab nämlich einen Aussatz gelesen von einem Professor für Kommunikationsmanagement Reinhold Fulberg heißt der und er hat einen Aufsatz geschrieben nudging for good.

00:30:53: Also nudging vielleicht nochmal.

00:30:55: also es können Sie doch gleich besser beschreiben als ich.

00:30:57: Wo will ich jetzt machen?

00:30:58: Der schreibt jedenfalls Das verhaltensökonomische Prinzip, da haben wir die Verhaltensökonomie des Nudging gilt heute weltweit vielen Regierungen und NGOs als effektives Regierungshandel.

00:31:11: Es hat also scheint Relevanz zu haben.

00:31:13: Und in diesem Aufsatz kommen sie auch nämlich drin vor als Fußnote dass Sie Zweifel haben.

00:31:18: ich sage es jetzt mal so lapida aber was ist für Sie wenn Sie es beschreiben sollten?

00:31:23: Was is nudging?

00:31:25: wie wird's eingesetzt?

00:31:27: Welche Zweifel haben Sie vielleicht in der Sinnhaftigkeit dessen?

00:31:30: Also, Dutching kommt aus der Carnival & Twersky-Forschung raus.

00:31:36: Wenn man es vereinfacht sagt... Die Schlussfolgerung der Forschung ist erstens Menschen verstehen Risiken meist nicht und das ist zum Teil richtig.

00:31:49: Zweitens Menschen sind hoffnungslos da das zu lernen und dass ist nicht richtig.

00:31:58: Das haben wir gezeigt, dass man so gut wie jeder beibringen kann, Risiken zu verstehen.

00:32:03: Und drittens hier muss der Staat einspringen weil die Menschen eben Illusionen haben, die vergleichen wurden mit Visuelillusionen, die einfach da sind und da kann man nichts machen.

00:32:18: Wir heißen dann kognitive Illusion und da gibt es eine ganze Liste von denen, die immer länger wird.

00:32:28: oder stellvertretend diese Choice-Architekt, das sind diese...

00:32:34: Feidensarchitekten.

00:32:37: Das ist die Nudgingphilosophie.

00:32:41: also es ist Patanalismus und es ist der Gegenteil von Bildung denn man versucht Menschen zu steuern.

00:32:50: Man sagt zwar ja wir steueren sie dorthin wo Sie selbst hin möchten wenn sie rational wären Aber leider sind die Leute nicht national.

00:33:00: So müssen wir sie schubsen, so wie man Schafe wohin bringt.

00:33:04: Das ist nicht meine Philosophie.

00:33:06: Sondern wir müssen Menschen stark machen und nicht schupsen.

00:33:12: Und zu dem was Sie sagten dass die weltweit Politik natscht das ist zum Teil richtig weil das Behavioral Insights Team erfolgreich ist Geschäfte zu machen damit und inzwischen Milliarden Unternehmen ist.

00:33:35: Und Politiker auch nicht immer wirklich verstehen, was passiert?

00:33:40: Und die zum Teil wird es auch übertrieben.

00:33:45: Also Cassanstein is einer der zwei der Art und eher Richard Thaler, auch ein Ökonomie-Nobelbrastleger.

00:33:56: und andere haben behauptet alle Regierungen der Welt, weil es so gut wie die wichtigen zumindest Nudging machen.

00:34:04: Eigentlich ist das Deutsche und das stimmt ganz klar nicht.

00:34:08: Weil in Deutschland gibt es eine Gruppe, eine Verhaltenswissenschaftelgruppe, da heißt wirksam regieren und die Leiterin ist eine frühere Postdoc von mir und zwei meiner Leute sind da drin.

00:34:26: Die machen eben nicht Nudzing sondern sie Gegenteil.

00:34:31: Also die versuchen Dinge zu vereinfachen, aber die Leute einzubinden also unnötige Bürokratien in Ministerien selber anzugehen, aber nicht da jetzt irgendwelche Schubser zu machen sondern sich mit den Menschen selber zusammensetzen das ernst genommen wird.

00:34:53: Die gibt es seit Jahr zweitausend und fünft sind glaube ich diese wirksam regieren Einheit sozusagen?

00:35:00: Und zu dem Erfolg von Natching, also es gibt eine Überblicksartikel vor ein paar Jahren wo man die Evidenz für Natching in verschiedensten Bereichen wie Gesundheit oder Finanzen und anderen untersucht hat.

00:35:19: Und das korrigiert hat für den sogenannten Publication Bias.

00:35:25: Das heißt oft werden Studien, wo man nichts findet.

00:35:30: Also zum Beispiel kein Erfolg von der Nudging Methode gar nicht publiziert und das kann man relativ genau feststellen wie oft es passiert.

00:35:39: Und diese Artikel der NPNAS erschienen ist hat die Überschrift No Evidence for Nudzing of the Correction for Publication Bias also keine Evidence dass nudzing hilft.

00:35:53: Ich werde inzwischen auch von verschiedenen Häupten, von den Nudging Europe und Nudgin Asia sowas erkannt.

00:36:07: Da ist ein Problem aber die Geschichte läuft immer noch weiter.

00:36:15: Und das paternalistische daran wie ich sehen wir jetzt wahrnehme es ja auch dass Menschen einen Zielverhalten festsetzen oder meinen das wäre das richtige Verhalten ohne denjenigen, der dann genatscht gestubst manipuliert wird darüber zu informieren.

00:36:30: Dass das jetzt stattfindet.

00:36:31: also es ist ja ein intransparenter Vorgang.

00:36:34: nicht so dass sie sagen wir machen übrigens eine Nudging Kampagne weil wir wollen diese Impfrat oder wollen dieses Verhalten erreichen.

00:36:41: Das wird dem Bürger nicht kommuniziert.

00:36:43: Der Bürger

00:36:44: ist so scharf wenn man es so sieht.

00:36:46: ich gebe mir mal ein Beispiel Es gibt ein bekanntes Problem in Krankenhäusern nämlich dass die Ärzte und das andere Personal die Hände nicht oft genug waschen.

00:37:04: Und hier gibt es Versuche mit Nutsching, das zu ändern.

00:37:09: und hier gibt's eine Arbeit von der Gruppe Werksame Regieren, die ganz anders vorgeht.

00:37:15: also erst mal wie hat man das mit Nutzing gemacht zum Beispiel?

00:37:19: Das war über den Waschbecken so augener die er gezeichnet hat oder Bilder von Augen gemacht haben, das ich beobachtet fühle.

00:37:33: Oder Videokameras installiert hat.

00:37:36: Das hat zunächst einen Anstieg von Händewaschen aber nach einem Tagen gibt es eine völlig andere Reaktion.

00:37:47: also wenn Sie Arzt sehen und da ist ne Videokamerra oder da sind hier sich Augen irgendwann fühlen sie sich nicht ernst genommen Und dann ist der ganze Effekt verschwunden und zum Teil ins Gegenteil gekommen.

00:38:03: Man ärgert sich darüber, wenn man für so dumm behalten wird.

00:38:08: Die wirksame Regierunggruppe hat das gleiche Problem hier in Deutschland in fehlenden Krankenhäuser untersucht und geht anders vor.

00:38:17: Nämlich, man macht da nicht nur Bilder- und Videokameras hin sondern man spricht mit den Ärzten und man spricht bei den Krankenschwestern um Pflegern.

00:38:27: Das ist der große Unterschied.

00:38:29: Und was sie dann gefunden haben ganz kurz ist, die Ärzte waren der Meinung wir sind es nicht.

00:38:35: Sondern die Krankenpfleger und Pflegerinnen sind's, die sich nicht die Hände waschen.

00:38:41: Wenn man mit denen gesprochen hat, dann warnt ihr der Meinung Wir sind es nichts, wenn die Äzze sich die Händen waschen?

00:38:48: Dann habt die wirksame Regierungsgruppe die Sicherheitsbeauftragter die vom Computershaus und da hat man analysiert, die Beten rauszugehen und sich mal hinzusetzen.

00:39:02: Manche Strichliste machen werden nur wirklich sich in die Hände wascht.

00:39:06: Wunderwunder!

00:39:08: Beide Gruppen haben sie nicht entsprechend gewaschen.

00:39:11: Dann hat man weder mit allen beiden Gruppen gesprochen – das ist ja auf dem Anblick der Ärzte -, dass so nicht zu viele Patienten Probleme bekommen.

00:39:24: Maßnahmen entwickeln gemeinsam, wie man das verbessern kann.

00:39:28: Und Sie können schon sehen dass hier der Effekt nicht da ist und dann verschwindet sondern er bleibt lange.

00:39:35: Es ist zur eigenen Sache geworden und man ist nicht so scharf, dass nun gepusht

00:39:41: wird.

00:39:43: Also eine eigene Entscheidung Eine eigene bewusste Entscheidung.

00:39:49: Sie hatten ganz am Anfang schon mal Covid-Ninzen erwähnt.

00:39:52: es ist auch ein Thema was hier Mehrfach besprochen wurde mit Gesundheitsamtleiter, mit Radiologen, mit Pulmologen.

00:39:59: Also wir hatten glaube ich dutzende Fachleute hier zu diesem Thema und als ich so ein bisschen ihre Wider gelesen habe in ihrer Expertise dachte es sind eigentlich Schlüsselkompetenzen für das Geschehen was da war.

00:40:12: und ich hab auch nachverfolgt was sie erwähnt haben.

00:40:16: Und Sie haben jetzt mehrfach von Schockwirkung oder Schockangst gesprochen.

00:40:22: Im März, zwanzig, wurde öffentlich dass die Bundesregierung also das Innenministerium an einem Papier gearbeitet hat.

00:40:31: Das nannte sich dann Panikpapier hieß aber eigentlich wie wir mit Covid-Ninzen umgehen.

00:40:36: und da drin ist eine eine Zeile die wollte ich immer vorlesen und das steht nämlich um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen müssen die konkreten Auswirkungen einer Durchseuchung auf die menschliche Gesellschaft verdeutlicht werden.

00:40:50: Zitat Ende.

00:40:51: Und als der Schockwirkung stand, dachte ich natürlich an ihrer Ausführung zu Schockangst.

00:40:56: Das heißt also hier überlegen sich Mitarbeiter des Immunisterms – das waren noch nicht mehr Arzt oder so und es scheint so, als würden sie sagen wir müssen eine Schock-Wirkung erzielen in der Bevölkerung was ja wiederum wenn ich ihn jetzt höre dazu führt dass Leute keine guten Entscheidungen mehr treffen können.

00:41:16: bei Entschock Angst versetzt kann man keine guten Entscheidung treffen oder?

00:41:19: Was sagt der Psychologe sozusagen Entscheidungsforscher zu so einer Strategie.

00:41:25: Das hätte man besser machen können, also... Die Fogworkus

00:41:28: platzieren besser?

00:41:29: Nein!

00:41:31: Aber kannten Sie dieses

00:41:31: Papier?

00:41:33: Nein ich kann das nicht und es ist ein allgemeines Problem bei solchen Katastrophen mit der Bevölkerung zu kommunizieren und das ist nicht immer einfach aber dafür gibt's Prinzipien.

00:41:57: Ich habe mit meinen englischen Kollegen, die in solchen Situationen im Radio und Fernsehen gesprochen.

00:42:09: Der erste Punkt ist, die Öffentlichkeit ernst zu nehmen – das scheint nicht unbedingt da zu sein!

00:42:15: Hier möchte man etwas aufblähen um den Menschen zu bewegen.

00:42:20: Das sollte man nicht machen und Nudging auch nicht.

00:42:23: Die Menschen sind nicht so dumm, die spüren das.

00:42:27: Dass sie manipuliert werden.

00:42:29: Sondern zum Beispiel Anfang der Pandemie kann man so kommunizieren... Man nennt es die vier W-Regel.

00:42:46: Was?

00:42:47: Was wissen wir?

00:42:47: Am Anfang ziemlich wenig.

00:42:51: Was wissen wer nicht?

00:42:52: Zum Beispiel wusste man nicht wie der Weg ist der Übertragung, ist es nun physisch oder sind das Aerosole und so weiter.

00:43:01: Was das Dritte ist?

00:43:03: Was machen wir um mehr zu wissen?

00:43:06: Und hier kann man erklären was die Forschung macht und die Leute haben auch eine Idee.

00:43:12: da passiert jetzt etwas.

00:43:14: Und viertens das W ist aus Gönnsee.

00:43:17: in der Zwischenzeit machen also zum Beispiel wenn man nicht weiß ist der übertragungsweg über die Handel durch oder über die Luft dann Masken und Hände waschen, solange man das nicht weiß.

00:43:32: Und dadurch wird die Ungewissheit kommuniziert direkt in dem man sagt, was man nicht weiß oder was man tut.

00:43:41: Auch wenn sie kommuniziert, dass was die Menschen in der Zwischenzeit machen kann, ist vielleicht in drei Monaten, wenn wir mehr wissen, nicht mal nötig oder so etwas anderes zu tun.

00:43:55: Es wird eine Einheit Erschaffen, dass hier nicht jemand steht.

00:44:00: Er sagt, das ist so oder gespäter Impfung ist sicher und Sicherheiten kommuniziert wo keine sind.

00:44:10: Nichts ist sicher.

00:44:11: in der Welt hatten wir gerade auch keine Impfen.

00:44:15: Sondern man muss sich informieren ja wie häufig sind schwere Nebenwirkungen wie Tromposen?

00:44:23: Und vor allen Dingen den Menschen deutlich machen, dass sie selber eine Wahl haben.

00:44:29: Und man kann nicht unbedingt abschätzen was wahrscheinlich das Bessere ist.

00:44:34: In manchen Sitzen ist es klar einander und dann ist es nicht so ganz klar.

00:44:41: Also das klingt so wie die Strategie, man muss einen Problem aufbauschen damit sich die Leute bewegen.

00:44:52: Das halte ich für falsch!

00:44:54: Man soll ehrlich sein und damit erreicht man mehr.

00:44:58: Sie hat nämlich Ende Februar, zwanzig-zwanzig noch bei ZDF volle Kanne gesagt Es ist leicht Angst vor Schockrisiken auszulösen Und nun ein paar Wochen später überlegt man sich im Innenministerium wie man eine Schockwirkung in der Bevölkerung auslöst.

00:45:14: Das fand ich schon interessant.

00:45:15: Also sie haben ja von dem Zwanzigsten März noch gesagt also informiert und entspannt statt ängstlich um Panisch handeln.

00:45:22: und alles was die sagen kenne ich aus anderen Zusammenhängen auch und kennen sie auch von Notfallmedizinern.

00:45:27: Das allerletzte, was man möchte ist Panik!

00:45:30: Auch wenn man zum Beispiel weiß dass die Lage brisant ist weil Panik hilft ja nicht.

00:45:34: aber Ich würde ihn vielleicht widersprechen Wenn ich sage zur Corona Zeit waren glaube ich jedenfalls viele Menschen so verängstigt Dass sie sogar jemanden suchten der ihnen mit vorgetäuschter Gewissheit sagt, was jetzt richtig und falsch ist.

00:45:53: Also ich würde ja auch gerne das aufgeklähte Menschenbild haben und sagen Ja da macht Leute Misstrauisch.

00:45:59: aber auf der einen Seite habe Ich auch gesehen dass menschen Wollten jemanden sag mir Was Richtige Sagen wir was sicher ist weil ich bin in Schock Wirkung Und Da Weißt sich Das Wie In Den Schwanz Wenn Die Menschen Dann Soviel Angst Haben Weil sie in angst versetzt wurden.

00:46:12: Suchen Sie gar nicht mehr nach einer aufgeklärten Entscheidung.

00:46:14: wollen sie dann Nicht Einfach nur Für Sich Entschieden wird

00:46:17: also die mit den schockwirkungen?

00:46:20: Ich meine, mit Schockkrisen, ich meine damit müssen Vernünftigungen gehen.

00:46:24: Nicht sich durch sie emotional steuern lassen und dann am Ende auf das Strasium zu kommen.

00:46:33: Dass ja das verkehrt ist.

00:46:35: Ich denke grundsätzlich sollte man in solchen Situationen versuchen, sich so gut wie möglich zu informieren Und dass hat eine breite Masse nicht gemacht.

00:46:50: Also, wir haben im Harding-Zentrum für Risikokompetenz eine Untersuchung gemacht.

00:46:57: Im Dezember ... ... zwanzig zwanziger ist es schon.

00:47:02: gerade die ersten Impfungen gab was Menschen wissen.

00:47:05: Über Wirksamkeit über Nebenwirkung zu gut wie nix.

00:47:09: Aber kein Wunder!

00:47:10: Es war grad erst da und dann haben sie ein halbes Jahr später wiederholt Und sie wussten nicht mehr.

00:47:20: also Unter Risikokompetenz verstehe ich, dass man sich nicht durch andere natschen lässt.

00:47:28: Dass man sich NICHT emotional aufblähen lasst und dann oder in eine Gruppe überzeugen wird das man jetzt Anti-Wachser ist oder dass man nur noch ständig die Hände weißt sondern dass man versucht mit Ungewissheit zu leben aber sich zu informieren Und die Information klickt man nicht unbedingt dort, wo sich die meisten Leute suchen.

00:47:57: Also es gibt ein Beispiel ist vielleicht haben Sie es gesehen?

00:48:04: Die Talkshow von mit Markus Lanz.

00:48:08: das war im November zwanzig eintezwanzig.

00:48:12: damals gab ich schon diverse Impfstoffe.

00:48:16: Das Thema war wie ständig damals Impfer Und Markus Lanz hatte die üblichen Gäste, eine Virologin einen Journalisten ein Ministerpräsidenten und dann noch einen weiteren Gast.

00:48:34: Und er hat ja ein Schaubild mitgebracht und sagte wenn ich das sehe geht's mir kalt den Rücken runter.

00:48:44: und er hat offensichtlich gesehen dass es ging über Impfung für Menschen über sechzig und dass diese Impfung nicht wirkt.

00:48:54: Jetzt gebe ich Ihnen

00:48:55: mal,

00:48:56: dass das Problem war.

00:48:57: Das Schaubild hat die Zahlen dort zeigen ganz klar, dass Impfung wirksam ist.

00:49:05: aber er hat es nicht verstanden und das ist jetzt nicht ihm anzulassen.

00:49:10: Die meisten Journalisten haben keine Training im Verstehen von Zahlen oder Prozent und auch leider die meisten Ärzte und das dokumentiert von uns und anderen haben kaum Training, gesunderstressig zu verstehen.

00:49:28: So hat sie Virologin auch nicht verstanden und Markus Lanz richtig fragte seine Gäste, ja?

00:49:34: Erklären Sie mir das!

00:49:36: Und der Journalist hat auch geschlossen, dass ihm von heute nicht werkt.

00:49:40: Der Ministerpräsident war vor sich zuhause still den Ball gestanden an.

00:49:44: Jetzt zeigen wir, ich versuche es mal ohne Schaubild zum Machen und diese Verwirrung also davon Balken oben.

00:49:54: Und er zeigte, Grün, einundneunzig Prozent sind geimpft von den über sechzigjährigen Deutschland.

00:50:02: Rot, neun Prozent sind nicht geimpftert und der nächste Balken drunter war das unter den neu infizierten Sechzig Prozent Grün Geimpft waren.

00:50:15: Sechszig Prozent!

00:50:16: Das heißt doch, dass Impfung nicht wirkt oder vielleicht sogar mehr... Infektionen hat.

00:50:28: und diese einfachen Dinge konnte keiner entschlüsseln.

00:50:34: Und wir haben Methoden entwickeln, mit denen solche Dinge entschliesseln kann.

00:50:40: ich versuche es mal mit ihnen.

00:50:41: wahrscheinlich sind ihre Zuhörer und sicher auch verwehrte im Moment so waren sie alle da.

00:50:48: ok stellen sich bei hundert Personen vor über sechzig davon sind einer neunzig impft Neun nicht.

00:50:57: Und jetzt nehmen wir mal an, dass zehn von den Hunden sich neu infizieren.

00:51:01: Das heißt sechs von den Geimpften.

00:51:04: Sechshundert einerneinzig und vier von den neuen Nicht-Geimpften.

00:51:09: Also die Chance, sich zu infizierend wenn man geimpft ist, ist sechs in einerneinziger also ungefähr sechstkommar sechs Prozent.

00:51:18: aber Wenn man nicht geimpfte ist es vier von neun das heißt vierundvierzig Prozent.

00:51:24: Man muss ja immer die Grundraten in Beziehung setzen.

00:51:31: Und das ist ein Einfachsprinzip, dass kann man lernen!

00:51:34: Wir haben es gezeigt, dass wir schon Viertlässern das beibringen können jetzt nicht mit Infprobleme noch mit Erreporter-Problemen.

00:51:43: also es gibt die Method und die könnte man lehren aber sie werden in den meisten medizinischen Universitäten immer noch nicht gelernt.

00:51:55: Das Verständnis von Zahlen von Evidenz hier, wird nicht aus besonders wichtig erkannt.

00:52:02: Zumindest wird das nicht wirksam gelehrt und es sind aus dieser Einsendung Millionen von Deutschen herausgegangen mit der Überzeugung Impfungen wirkt nicht.

00:52:16: Und da sind jetzt nicht notwendigerweise die Anti-Wachser sondern Wir haben bis selbst wir also Ärzte Journalisten TV Showmaßes dazu beigetragen, dass diese Vorurteile entstehen weil wir kollektiv zahlend blind sind.

00:52:38: Dazu fällt mir ein das es auch die andere Seite gibt, dass es ja gerade bei der Impfung wurde oft relative Risikoreduktion mit absoluter Risikoreduktion vermengt was dazu geführt hat dass wenn man jetzt eine geimpfte Gruppe und eine nichtgeimpfte gruppe hätte und in einer Gruppe sterben zwei Man von hundert Prozent sprechen könnte, weil einer mehr.

00:53:00: Aber wenn man insgesamt gucken würde und sagen würde also von dreißig tausend oder von zwanzigtausend sind eine Gruppe zwei in eins gestorben, würde man niemals ankommen und sagen wir haben hier hundert prozent Wirksamkeit bei den Ungeimpfen sind doppelt so viele gestorbt zweieinundeins.

00:53:14: aber so wurde jetzt zum Beispiel auch mit die Wirksamkeit der Impfung gesprochen.

00:53:17: Fünfundneunzig acht neunzig Prozent ohne dass man diese Fälle im Zusammenhang Masse an Menschen gesetzt hat, dass es ja auch eine Vortäuschung von der Wirksamkeit die man so nicht postulieren kann.

00:53:30: Und hier muss man halt wieder verstehen.

00:53:32: also das sind relative Risiken, absolute Risiken und die... Das ist auch ein beliebter Trick in den meisten Medien nämlich Menschen Angst zu machen mit relativem Risiken oder ohne die Hoffnung zu machen.

00:53:51: Ich schreibe mit drei Kollegen zusammen die Unstatistik des Monats.

00:53:56: Das können Sie nachlesen unter unstatistikeinwort.de.

00:53:59: Und wo wir solche Medienmeldungen nehmen und zeigen, wie werden die Menschen in die Erde gehört?

00:54:06: Oft gar nicht bewusst bei viele derjenigen, die die Meldung entwegs verstehen selbst Nächte.

00:54:13: Wie kann man das verstehen?

00:54:15: Relative absolute Risiken ist ein wunderbares Beispiel!

00:54:21: Nehmen wir mal die Meldung vor einigen Jahren der Weltgesundheitsorganisation, dass für jede Fünfzig Gramm verarbeitetes Fleisch wie Wurst, das sie essen täglich erhöht sich ihr Risiko an Dahngräbs zur Kranken um acht Zehn Prozent.

00:54:45: Klingt alarmiert

00:54:46: und einige meiner Freunde haben aufgehört Wurst zu essen.

00:54:52: Ich nicht.

00:54:55: Weil sie dachten, das bedeutet es von hundert Personen und achtzehnt mehr Daumgriffs bekommen.

00:55:02: Aber das bedeutet das nicht.

00:55:04: Es ist ein relatives Risiko.

00:55:05: Das absolute Risiko war Folgendes Also wenn jemand keinerlei verarbeitet Fleisch ist Dann ist das lebenslange Risiko in dieser Studie Daumgriff zu bekommen fünf Prozent.

00:55:20: Bei denjenigen die täglich Fünfzig Gramm essen steigt das von fünf Prozent auf fünf Komma neun Prozent.

00:55:27: Wenn man jetzt aber die Meldung in der Welt setzt und es war eine Meldungen von einer Weltgesundheitsorganisation, dass täglich verzehrt von fuchzig Gramm Wurst das Risiko um null Komma Neun Prozent erhöht.

00:55:45: Aber wenn wir diese Null Komma neuen in ein relativ riesig übersetzen von fünf auf sechs werden es, zwanzig Prozent mehr von fünf auf fünftkundmal neun ist, achtzehn Prozent mehr.

00:55:55: Dann werden die Leute nervös und das ist ein Grundkonzept von Risikokompetenz, dass man versteht wie man es aber in der Erde geführt hat.

00:56:10: also ich kann mir gut vorstellen, dass die Personen in der Gesundheitsorganisation, die das gemacht haben das bewusst gemacht haben und dachten, so wie was sie mir vorgelesen hat.

00:56:21: Wir macht einen Schock mit den Leuten aufhören wo es zu essen.

00:56:25: Aber die Reaktion ist das Gegenteil.

00:56:27: man verliert das Vertrauen in die Information.

00:56:33: Da frage ich mich, wie sich die Corona-Zeit überlebt haben.

00:56:36: Anführlich mit diesem Blick, weil es waren tagtäglich absurde Zahlen, wenn ich sage, zwanzigtausend positive neue Tests ohne Relation, wie viel getestet wurde hier und da.

00:56:46: Neue Toten, also aufgehäufte Todeszahlen.

00:56:50: kumuliert sind ja alles Zahlen, die sozusagen Schockwirkung erzielen können aber nicht wirklich Aussagekraft haben.

00:56:57: Haben Sie das gut ertragen mitgenommen?

00:57:00: Wir sind damit umgegangen.

00:57:02: Und zum Beispiel in der Unstatistik mit meinen Kollegen zusammen, unser bestes getan wirklich aufzuklären.

00:57:10: Und diese Meldung zu nehmen und sagen was bedeutet das wirklich?

00:57:13: Wie groß ist die Qua?

00:57:15: Und später auch bei der Impfung da waren ja auch die Dinge so dass also die Illusioner gewiss hat.

00:57:22: Es gab wirklich wieder Politiker die sagten Impfungen sind sicher.

00:57:27: Nehmt wirkungsfrei.

00:57:28: Das

00:57:28: ist eine Lüge!

00:57:29: Nichts ist sicher in der Wahrheit.

00:57:33: Und als dann die ersten geimpften Personen sich wieder infizierten und in den Hospital mussten, dann war das Vertrauen gebrochen.

00:57:42: Statt dass man sagt impfen ist nicht sicher aber nichts ist sicher vergleichbar.

00:57:49: das mal die Nebenwirkungen von AstraZeneca.

00:57:52: Das waren eine der großen Dinge.

00:57:55: Man wusste nicht genau wie häufig nun diese gefährlichen Trombosen aufdrehen, aber es war irgendwo in der Größe einer in hunderttausend.

00:58:04: Also von hundert tausend Geimpften trifft das ein und das kann man ja dann sagen ehrlich wir wissen sich genau.

00:58:11: auch ist unsere beste Schätzung.

00:58:13: jetzt vergleichen Sie das mal mit den riesigen dieses Ressort eingehen.

00:58:17: zum Beispiel aspirin.

00:58:18: im Beiberzettel steht Risiker von Herrn Blutung bis zu eins in Zehntausend also wenig höher als dass.

00:58:30: Und dieser Vergleich von Risiken, den kann man machen.

00:58:34: Das hat sich einfach treiben zu lassen und so ängstigen.

00:58:38: oder als dann die unglückliche Entscheidung kamen, dass man AstraZeneca für ein paar Wochen ausgesetzt hat um angebliches Vertrauen zu erhöhen weil man das untersucht.

00:58:54: Was hat man da erreicht?

00:58:55: Das Gegenteil Leute wollen sich nicht mehr also viele In Deutschland, jeder vierte wollte sie nicht lieber gar nicht impfen lassen als mit Astor-Seligen.

00:59:05: Also hier sind Entscheidungen gefallen die man hätte vermeiden können wenn man ein bisschen mehr psychologisch denkt und sich in den Schuh der Bevölkerung versetzt.

00:59:18: Das ist ganz interessant.

00:59:19: Ganz kurz bevor Sie hier waren haben wir mit einem Anwalt gesprochen Der bis zum Bundesgerichtshof in Karlsruhe gehen musste weil eine Frau einen Impfschaden hat, nämlich das Gehör auf der rechten Seite komplett verloren.

00:59:32: Wenige Tage nach AstraZeneca-Impfung und hat errungen vor dem höchsten Gericht, weil alle anderen davor gesagt haben machen wir nicht dass AstraZenica vollständige Einblick in all ihre Daten geben müssen.

00:59:46: was wussten sie frühzeitig über Alarmsignale Trombosen aller Art?

00:59:52: Weil nämlich die Frau nicht informiert darüber war, Ein relevantes, schwerwiegendes Nebenwirkungsprofil ist.

01:00:00: Es sein kann und sie musste dann durch alle Instanzen klagen bis sie nur gesagt bekommen hat Sie haben recht!

01:00:06: Sie dürfen von diesem Pharmahersteller alle Daten bekommen und herausfinden ob sie hätten darüber informieren müssen dass es diese Möglichkeit gibt.

01:00:16: Deswegen fand ich das sehr interessant.

01:00:19: Ich würde gerne mal noch eine Sache sagen wegen Informieren und Thema Impfung.

01:00:23: Ich habe einmal beim Harding-Zentrum geguckt, was da so steht zur Impfung – das sind ja auch so Charts und Boxen!

01:00:28: Da steht zum Beispiel die mRNA selbst wird nach kurzer Zeit von den Zellen abgebaut.

01:00:34: Und jetzt gibt es aus Yale eine Prof.

01:00:37: Akiko Iwasak, die hat im Februar of twenty-fünfundzwanzig publiziert.

01:00:41: Normalerweise sind die Spike Proteine, die ja fabriziert werden durch die Messenger RNA nach der Impfung nur für wenige Tage im Blut vorhanden, bevor sie dort von Enzymen abgebaut werden.

01:00:53: Bei einigen PVS, das ist Postwachssyndrom also Impfscheben waren Sie nach Ihrer letzten Impfung teilweise bis über siebenhundert Tage nachweisbar.

01:01:02: die New York Times hat dann auch drüber berichtet.

01:01:05: da würde ich jetzt sagen es ist eben nicht klar oder es scheint andere Erkenntnisse zu geben als auf ihrer Webseite oder nicht ihre Arbeit des Harding Zentrum stehen dass es wirklich so einfach so schnell weg ist weil Es konnte ja erstens niemand wirklich wissen.

01:01:18: Und zweitens finden jetzt Forscher, Yale University heraus das viel länger noch eine Aktivität vorherrscht.

01:01:24: Also alles was uns auf der Website steht ist mit der Literatur indiziert also wo wir das her haben und es steht auch dran von wann das ist.

01:01:34: und das heißt dass neue Erkenntnisse können das verändern und damit muss man immer in der Wissenschaft leben.

01:01:43: Das heißt sich weiter zu orientieren Und sobald so verlässliche Erkenntnisse kommen, dann machen wir auch ein Update.

01:01:52: Ich wollte nur darauf hinweisen, weil ich mich hier sehr viel damit beschäftigt habe und zum Thema Impfen vielleicht um das Urabschießen zu sagen.

01:02:01: Ich glaube was Sie ja auch sagen, ungewissheit zu geben.

01:02:04: Wir haben hier vor einiger Zeit die Protokolle des Robert-Kohr Instituts des Corona-Krisenstabs veröffentlicht.

01:02:10: Die wurden gelegt weil die Regierung sie nicht rausgeben wollte und dann waren die viertausend Seiten plötzlich in der Öffentlichkeit.

01:02:17: Und da liest man frühzeitig, was ja auch in Ordnung ist, dass die Leute im RKI sagen, die relevanten Daten – also ich zitiere jetzt fast wörtlich – zur Wirksamkeit und Sicherheit, die werden erst nach der Marktzulassung erhoben, weil es gewisse relevante Daten logischerweise aufgrund des schnellen Prozesses so nicht gibt.

01:02:34: Das heißt aber, das Lobem ….

01:02:35: Also was Sie glaube ich auch andeuten, was ihr jetzt auch sagen will, als eine Wirksamkeit noch eine Sicherheit vorgetäuscht, versprochen.

01:02:44: Die kein solider Forscher oder jemand der vom Fach ist, so hätte sagen können, er hätte immer sagen können also wir wissen das was wir wissen und wir wissen auch ne Menge nicht.

01:02:54: aber dann wäre natürlich die Impfakzeptanz extrem, wäre wahrscheinlich niedriger gewesen.

01:02:59: Ich bin mir nicht sicher, nein.

01:03:01: Also nach unseren Untersuchungen, wir finden dass ein Großteil der Menschen mehr Vertrauen hat wenn eine Regierungsstelle oder ein Arzt, die Ungewissheit kommuniziert.

01:03:15: Kann das sagen?

01:03:16: Es gibt jetzt eine einzige Studie und ist auch noch von der Firma selbst gemacht, die da sehr stellt.

01:03:22: Aber das ist alles was wir haben!

01:03:24: Und nachdem liegt es ungefähr in diesem Bereich.

01:03:27: aber seien sie bereit dass dann die achtzig Prozent Wirksamkeit sich verändert in irgendeiner Richtung.

01:03:34: also ich denke grundsätzlich Man soll Menschen ernst nehmen und ihnen klar kommunizieren, die Ungewissheit.

01:03:41: Und weder sie in Schock versetzen oder sie einfach zu natschen.

01:03:47: Und damit bekommen wir auch eine Bevölkerung, die mehr selbst mitdenkt... ...die mehr auch bereit ist, selbst Verantwortung zu übernehmen,... ...in einer Situation wo man nicht weiß, so mal zum Masken tragen oder nicht, ob man sich impfen darf oder nicht.

01:04:02: Oder welchen Impfstoff!

01:04:05: wirklich die Risiken lernt, abzuwägen.

01:04:08: Statt nur noch Autoritäten zu suchen und vor allen Dingen statt sich von dem eigenen Kreis von Freunden beeinflussen zu haben.

01:04:24: Denn viele Antivaxus waren nicht wirklich Antivaxis.

01:04:30: aber sagen zu mir wenn ich mich impfen lasse verliere ich meine Freunde.

01:04:38: Und hier muss man auch Mut haben, die Freunde zu verlieren.

01:04:43: Insbesondere wenn es um die Impfung der eigenen Kinder geht und sich bessere Freunde suchen.

01:04:51: Ich hab aber umgedreht.

01:04:52: Leute, die wollten sich nicht impfen lassen, haben ihren Job und ihren Freundeskreis verloren ist auch keine gute Ausgangslage für eine Entscheidung oder?

01:04:58: Ja

01:04:58: Also warum das Thema überhaupt so polarisiert wird?

01:05:01: Warum kann ich der eine disentscheine und der andere das ohne sozial Zugehörigkeit zu verliern?

01:05:07: Richtig!

01:05:07: Aber wir leben in einer Weise, wo polarisiert wird.

01:05:11: Und wir leben auch in einer Weile, wo die Polarisierung schon immer da ist verstärkt wird.

01:05:18: Zum Beispiel durch den Algorithmen von sozialen Medien und das wieder der Hintergrund ist, dass die Werbung basiert ist weil wir selbst nichts bezahlen.

01:05:28: So dann muss ein Zuckerberg halt siebenundneinzig Prozent seiner riesigen Einnahmen von der Werbung bekommen.

01:05:37: und die Werbung.

01:05:38: Und er klickt so mehr, je länger die Nutzer auf der Plotform bleiben weil da sehen sie mehr Werbungen, klicken auch mehr.

01:05:50: und dann muss der Algorithmus so sein dass es so eingestellt wird also die unwissenschaftlichen Dinge nach oben bringt und die Hassbotschaften... Also die Unwissenschaftlinge nach oben und darunter leidet unsere ganze Gesellschaft.

01:06:08: Und das sollten wir auch nicht weiter tolerieren, dass unser soziales Leben kaputt gemacht wird durch den Profitgier von großen

01:06:20: Tech-Milliardären.".

01:06:23: Sie hatten jetzt gerade im vorletzten Satz nochmal gesagt, lieber sozusagen aufklären Verantwortung haben als Gesellschaft anstatt sich natischen und in Schockwirkung zu versetzen?

01:06:32: Das sind alles Worte die wurde jeder unterschreiben!

01:06:35: Basis einer aufgeklärten Gesellschaft, sozusagen in der freiheitlich-demokratischen Gesellschaft.

01:06:41: Weil es mir so wichtig ist und weil ich es auch noch mal ansprechen will dazu bräuchte man aber auch zum Beispiel was ja auch eins ihrer Themen ist eine Bildungslandschaft überhaupt ein Verständnis von Bildung was das von Anfang an Wertschätzung hochhält.

01:06:54: sehen Sie das gerade in unserem Land?

01:06:55: Und wie sieht ne Bildung aus die das begünstigt was sie gerade meinen was wichtig

01:06:59: ist?

01:06:59: also ich sehe es nur ganz schwach.

01:07:01: Ich hatte gehofft dass.

01:07:04: Also ich sah während der Corona-Zeit, dass es alles Zahlen sind.

01:07:10: Herr Wieler vom Robert Koch-Institut zahlen, zahlen und zahlen.

01:07:14: Herr Lauterbach zahlen, zaheln und zahelen.

01:07:17: Und ihnen Zeitungen zahlen, zahlend zahlen Das dann nachher das Bewusstsein entsteht.

01:07:27: eigentlich wollen wir doch mal Zahlen verstehen statt uns damit verängstigen zu lassen oder dagegen zu sein.

01:07:35: Und aber der Umschwung ist nicht passiert.

01:07:42: Jetzt fragen Sie mich, wie würde ich das?

01:07:45: Wie hätte ich mir das gewünscht?

01:07:47: und wie soll es sein schon im Kindergarten anzufangen spielerisch Evidenz zu lernen?

01:07:55: also das kann mit Kindern geht noch nicht viel bezahlen.

01:07:58: aber man kann zum Beispiel Kinder fragen Wenn jemand in Kopfstand steht, das könnte fünfjährigen schon, kann der noch Wasser trinken.

01:08:10: Und ihn nicht die Antwort sagen, sondern sie selber rausfinden lassen.

01:08:14: Also das empirische Geist.

01:08:17: Ich kann das herausfinden und dann müssen wir zwei halten wenn niemand es kann.

01:08:22: Wie geht's mit Strohhalm vielleicht oder so?

01:08:25: Und später in der Schule Risikokompetenz zu lernen Und zwar die emotionale Komponente, aber auch das aktive in der wertlichen Welt und auch Zahlenverständnis.

01:08:41: Denn es gibt immer noch viele Leute, die haben irgendwie Angst verzahnt.

01:08:47: Das erinnert mich an vor hundertfünfzig Jahren, wo Menschen nicht wollten lesen zu lernen.

01:08:55: Man macht sich selbst unmündig dazu.

01:08:58: Es ist ja nicht schwer!

01:09:00: Ist keine höhere Mathematik?

01:09:01: Also einen Unterschied zwischen relativem Risiko und Absoluten zu verstehen.

01:09:06: Das kann man mit ein paar Beispiel machen, und dann auch weitergehend an den Universitäten das zu lernen.

01:09:15: Es ist heute so, dass zum Beispiel die Mehrzahl der Ärzte, die wir untersucht haben, ihre Ausstellung über tausende Ärztinnen fortbelang unterrichtet im Verständnis von Risiken oder Gesundheitsstatistiken.

01:09:33: Die meisten haben das nie gelernt oder schon wieder vergessen.

01:09:37: Es darf nicht sein, dass ein Arzt nicht in der Lage ist an Artikeln im eigenen Fett wirklich zu verstehen und kritisch zu bewerten.

01:09:46: Oder ich habe in den USA einen Law School gelehrt und amerikanische Bundesrichter trainiert im Verstehen von Riesen.

01:09:56: die lernen es auch nicht an der Universität.

01:09:59: Die kann man so richtig reinlegen und das passiert im Prozessen.

01:10:05: Und also hier könnte man wirklich eine risikokompetente Gesellschaft schaffen.

01:10:11: Und Journalisten sollten da, sie haben ja den Draht zu den Menschen.

01:10:20: Das können wir auch machen.

01:10:22: Also ich mache es über die Unstattes, ich schreibe Bücher wie das einmal ein Skepsis oder Risiko und es ändert sich ein bisschen.

01:10:31: was aber so?

01:10:33: die große Umschwung?

01:10:35: eine Gesellschaft, die jetzt mal Evidenz verstehen würde und sie dich von anderen leiten lassen würde.

01:10:42: Das habe ich noch nicht gesehen.

01:10:44: Von anderen Leiten lassen?

01:10:45: Sie haben auch gerade von Autorität gesprochen und Herrn Wieler genannt.

01:10:49: Herr Wiela meinte ja irgendwann mal diese Maßnahmen dürfen niemals hinterfragt werden bei einer Pressekonferenz oder hatte die Hände so guckte grimmig.

01:10:57: und da dachte ich dieser Satz kann eigentlich in einer Gesellschaft, die sich freiheitlich demokratisch oder wissenschaftlich nennt so nicht stehen bleiben.

01:11:06: Weil es ist ja eigentlich, dachte ich Grundannahme von Wissenschaft ist zu Zweifel.

01:11:10: also ich darf alles infrage stellen.

01:11:13: das heißt also für mich aber auch an sie gefragt Ich erlebe Auch in der Bildung und ich bin seit zwanzig Jahren mit der bildung beschäftigt schon noch immer diesen glaub was die autorität sagt Glaubt, was der Lehrer sagt?

01:11:28: Anstelle von ganz klar.

01:11:29: Der Lehrer kann sich genauso hören wie alle anderen aber das wäre doch eigentlich ein Grundbaustellen von Bildung dass Leute auch an Autoritäten zweifeln dürfen.

01:11:36: oder

01:11:37: ja natürlich.

01:11:39: also zu Herrn Wieler ich habe ihn Ich kenne das nicht Aber ich hab ihn so erlebt während dieser Zeit Dass es sich bemüht hat zu lernen.

01:11:49: Also er hat zum Beispiel Das RKI hat ja keinen Auftrag gehabt um zu kommunizieren mit der Öffentlichkeit.

01:11:59: Das hätte die Bundeszentrale für gesunderte Aufklärung gehabt, aber die hat sich die ganze Zeit weggeduckt wahrscheinlich aufgrund innerer Probleme und Herr Willer hat zwei meiner Wissenschaftler im Harding-Sentrum eingestellt um dort eine Risikokompetenzgruppe und Kommunikationsgruppe aufzubauen.

01:12:26: Vor Jenny, Miriam Jenny.

01:12:27: Ja

01:12:28: das war damals die Geleiterin des Harding Centers.

01:12:33: also in dem Sinn hat er sich wirklich bemüht hätte er nicht machen müssen.

01:12:37: Er hat mich auch einigmal angerufen um Rat gefragt.

01:12:40: das fand ich auch bemerkenswert weil ja Politiker machen das ja grundsätzlich nicht.

01:12:46: was haben sie ihm geraten?

01:12:48: Also genau über die Kommunikation.

01:12:50: es ging über die kommunikation.

01:12:52: Sie haben ihn ja wahrscheinlich gesehen während der Zeit, man sah es ihm an.

01:12:56: Es ist unwohl, da zu kommunizieren und es war auch nie seine Aufgabe.

01:13:04: Ich denke dass man nach der Pandemie, nach den Erfahrungen und ich habe auch ein Artikel darüber geschrieben folgen das hätte machen sollen eine kleine Institutionen zu machen klein Dutzend Leute keine große Behörde.

01:13:25: Und zwar eine Institution, die zwar staatlich ist aber unabhängig ist.

01:13:30: Also das RKI ist ja eine nachgeordnete Behörda und selbst wenn sie der Chef sind dürfen Sie das nicht sagen was sie wollen.

01:13:39: Ja also müssen erst nach oben gucken.

01:13:42: Das hat

01:13:42: Herr Wiel auch zurückgegeben?

01:13:43: Ja und das ist keine gesunde Situation!

01:13:48: Wir bräuchten das mein Vorschlag nach denen wir fragen was man tun kann eine kleine Einheit, die auch vor einer der nächsten Pandemie mit der Öffentlichkeit regelmäßig kommuniziert.

01:14:03: Über die Dinge, wie bereitet man sich vor?

01:14:07: Und wo sowohl exzellente Wissenschaftler dabei sind aber auch Personen, die sowohl Wissenschaftler sind und kommunizieren können.

01:14:18: Also ein Beispiel in Großbritannien ist David Spiegelhalter.

01:14:23: David Spiegelhalter ist ein weltrenovierter Statistiker, aber David kann mit den Leuten reden und die hören zu.

01:14:34: Und er kann das rüberbringen, das Ganze – und schafft damit Vertrauen!

01:14:41: Dazu hat man sich in Deutschland nicht durchringen können wenn man überhaupt so an sowas denken werde.

01:14:49: Man möchte die die Struktur der Autoritäten und der Dinge abhängig gemacht.

01:14:54: Und ich würde wetten, dass wenn man eine solche Gruppe hätte, die regelmäßig mit den Menschen spricht über die alltäglichen Dinge wie man wieder mal reingelegt wird von AI hat oder anderen Dingen und dann hätten wir eine bessere Chance beim nächsten Mal gut rauszukommen.

01:15:19: Man muss sich ja klarmachen, dass Politiker in Deutschland zu der Gruppe gehören, indem die Menschen am wenigsten Vertrauen haben.

01:15:30: Das ist Traumblick in einer Demokratie.

01:15:35: Aber genau dann sollten das nicht die Personen sein, die komponizieren und auch nicht alle Entscheidungen treffen.

01:15:46: Portugal war das Land, das nach meinem Wissen in Europa zumindest die meisten geimpften Personen hatten.

01:15:55: haben sich geimpft, ein wenigstens eine Impfung.

01:15:58: Und das lief nicht über die Politik sondern über einen vice-admiral.

01:16:06: Das hatten wir aber auch bei uns, die Admiral und Militärs.

01:16:11: Und ... das ist die Geschichte von Portugal also der Seefahrergeschichte.

01:16:17: und er hat selbst gesagt ich hätte den Erfolg nicht gehabt wenn ich politisch gewesen wäre nur weil ich unabhängig von der Politik war.

01:16:26: Und er hat zu sagen, die Portugiesen hinter sich versammelt im Kampf gegen den Virus.

01:16:33: Ich sage wenn ihr auf meiner Seite seid dann lasst euch impfen und glaubt aber nicht dass damit schon alles vorbei ist sondern das wird eine große Schlacht werden und die Porturgiesen haben das gemacht.

01:16:51: Jetzt sind wir ein bisschen von der Bildung weggekommen, weil das ist in Ordnung.

01:16:56: Ich hatte ja gesagt dass ich denke Autoritätsgläubigkeit ist ein Problem und ich bin auch weiterhin der Meinung, es ist wichtig dieses Leute sozusagen autoritäten infrage stellen.

01:17:07: also auch Herrn Wieler und wie noch immer für mich noch vielleicht abschließend Sie haben's auch schon genannt aber vielleicht gibt es dazu nicht mehr.

01:17:14: ich sehe es auch als ich bin selber in anderen Tätigkeiten mit Bildung beschäftigt.

01:17:18: digitalisierung nimmt sozusagen seinen Lauf und soll immer mehr Menschen erreichen.

01:17:24: Was ist Ihr Stand?

01:17:24: Was macht jetzt Digitalisierung gerade auch im frühen Alter mit Kindern, vielleicht doch mit ihrer Entscheidungsfindung?

01:17:30: Das ist ja doch ihr Fachgebiet!

01:17:32: Ja, richtig.

01:17:33: Also es ist wichtig zu unterscheiden zwischen Digitalisierung, also mal bei KI und den Zwecken für die KI eingesetzt wird... Die Probleme die wir kennen mit Jugendlichen und die massiv sind.

01:17:53: Also Schlafzeit hat sich reduziert, Konzentrationsfähigkeit massiv reduziert.

01:18:01: Selbstberichtige Einsamkeit, Angst an all diese Dinge kann man jetzt nicht zum Beispiel sozialen Medien an sich anlassen sondern den Männern, und es sind so gut wie immer Männer dahinter.

01:18:21: Und in Intentionen Also Beispiel Als Facebook gegründet wurde, war das eine angenehme Sache.

01:18:33: Sie waren da drauf hat ein Profil Und haben irgendwann mal was neues eingestellt und haben vielleicht einmal in der Woche oder zweimal nachgeschaut Was ihre Freunde machen.

01:18:45: und das waren ihre wirkliche freunde nicht irgendjemand.

01:18:49: Und man könnte ja ein solches Modell machen, in dem von den Nutzern einen Euro oder zwei Euro im Monat verlangt.

01:19:03: Damit das irgendwie verwaltet wird und dann würde man eine angenehme stressfrei Szene machen ohne Hassreden und ohne ständiges Suckerberg.

01:19:19: also die Deutschen sagen Zuckerberg.

01:19:21: Die Idee war aber was anderes, damit viel Geld zu machen und das hat er auch geschafft.

01:19:28: Und dann... und das Ziel geändert!

01:19:31: Das Ziel war so viel Geld wie möglich zu machen über Werbel mit kaum erkennbarer Rücksicht auf den Nutzer und deren psychische oder kogniche Verhalten.

01:19:47: Der Newsfeed wurde im Jahr two-thausendsechs eingeführt.

01:19:50: Mit dem Newsfeed wird das geöffnet, also ihre kleine Gruppe von einigen Dutzend Leuten wurden geöffnet zu jeden.

01:19:56: Es gab massiven Protesten weil die Privatheit weg war und viele Leute wollten nicht dass jeder das liest was sie machen.

01:20:05: aber in Zuckerberg hat gewonnen und jetzt möchten viele Leute auch so möglichst viele Likes bekommen.

01:20:11: der Preis dafür ist Hassreden Beleidigungen.

01:20:16: Der Algorithmus war damit auch dabei, der Algorithmus.

01:20:21: Der nun für die Werbetreibende da ist und nicht für sie.

01:20:25: Der Algoritmus bringt nicht wie damals viele Leute glauben – die neuesten Nachrichten nach oben sondern diejenigen von dem sich in Zuckerberg die meisten Klicks oder Ansichten versiedeln und am meisten Geld von den Werbetreibungen nimmt.

01:20:38: Und dann kam Notifikation.

01:20:40: das machte die Konzentration kaputt.

01:20:44: also viele Menschen nahm dann ihr Smartphone mit ins Bett und der neue Bettgenosse, da hat er immer mal wieder gepipst gerufen.

01:20:53: Und dann kamen noch einige andere Dinge wie die Leibs.

01:20:58: Das heißt hier ist eine ganze technologische Operation da und soziale Medien können völlig anders sein sind leider Teil des Überwachungskapitalismus geworden und nicht zum Guden der Menschen.

01:21:16: Meine persönliche Überzeugung, wir brauchen auf der einer Seite Politiker die das erkennen und sich nicht von den Lobesten der Techfirmen sozusagen einwickeln lassen.

01:21:31: Und die EU, man sollte der EU dankbar sein.

01:21:35: sie ist die einzige weltweit die wirklich Gesetze macht und versucht was zu tun gegen die Milliardäre.

01:21:47: Aber das ist ein harter Kampf.

01:21:52: Und auf der anderen Seite braucht man halt auch normale Menschen, die sich

01:21:55: nicht

01:21:56: abhängig machen lassen und wo mittels ... wir nennen es in den psychologischen Konditionieren.

01:22:05: Man sozusagen, wo man nicht jedes Mal einen Like gibt oder wenn man hat einen Post und dann kriegt man nicht jeder so etwas.

01:22:13: aber da muss man sagen, ist es was?

01:22:15: Nein, wieder nichts.

01:22:16: und nach fünf Minuten jetzt was?

01:22:18: Nein, auch nichts.

01:22:19: Oh ja!

01:22:20: Und dann wie viel?

01:22:22: Dann ist man schon am Haken dran.

01:22:24: Der Haken ist nicht etwas, das man selber braucht sondern was Zuckerberg, Meta, TikTok und andere brauchen damit sie möglichst viele Einnahmen über Werbe haben.

01:22:37: Jetzt könnte ich auch einwenden im Geiste des aufklärischen Bildungs- und der Bildung jeder Mensch ist frei diese Plattform zu verlassen und eine aufzubauen, die einem besser gefällt.

01:22:47: Das tun immer mehr Menschen sie zu verlassen.

01:22:50: aber es ist schwierig denn nicht der Jugendliche sondern auch Erwachsene sind gefangen auf der Plattform

01:22:56: weil er sucht

01:22:58: das?

01:22:58: Weil er suchts und weil die plattformen es auch schwierig macht dass zum Beispiel jetzt wir können sagen unsere Gruppe verlassen dir zum gehen auf eine europäische kleinere.

01:23:08: das wird bewusst schwer gemacht genau wie Amazon, also Jeff Bezos es geschafft hat nicht nur eine Plattform zu machen die jetzt angenehm ist wo man sehr schnell etwas kaufen kann und so weiter sondern er hat erst mal die Nutzer drauf also die Käufer darauf gebracht.

01:23:27: Und dann die Verkäufer also die Firma die etwas verkauft auf seiner Plattform und dann die Kosten also den Anteil denen sie wenn sie ne Schuhfirma haben dass sie ihre Schuhe dort über Amazon verkaufen, an Jeff Bezos bezahlen müssen.

01:23:46: Der Meyer-Anwohner war bei fünfzehn-zwanzig Prozent.

01:23:49: Und jetzt ist es doppelte und immer nicht ganz transparent.

01:23:54: Aber so hoch dass die wirklich ausgerungen werden!

01:23:59: Und hier geht es ganz klar um eines Nicht eine Plattform zu schaffen, die in erster Linie gut ist für Verkäufer und Käufer sondern eine, noch reicher macht, als er schon ist.

01:24:14: Und mit großer Sicherheit haben beide kleine Dutch Units oder wenigstens Psychologen die sie beraten wie diese Plattform so aussieht dass sie so funktioniert wie sie es wollen?

01:24:25: Ja und ich kann denen auch sagen das einige meiner besten Studenten für die Tech-Units rearbeiten und wir werden richtig gut bezahlt.

01:24:36: Ich würde Sie gerne zum Schluss eine letzte Frage stellen.

01:24:39: Wenn ich richtig informiert bin, werden Sie bald achtzig Jahre alt.

01:24:42: Stimmt es?

01:24:43: Also bin ich achtundsiebzig?

01:24:45: Ja, also dauert noch ein bisschen... Aber ich finde achtzig hat was mit Alter und Weisheit zu tun!

01:24:51: Wenn sie in die Zeit zurückreisen könnten und ihrem Jugendlichen selbst begegnen würden, sechzehn, siebzehn-, achtzehn- neunzehntzwanzig ... Was würden Sie diesem Jugendlichen sagen wenn's darum geht zukünftig im Erwachsenenleben Entscheidungen zu treffen?

01:25:09: Also, die... also ich würde mir sagen aber etwas was ich damals auch schon gedacht habe.

01:25:17: Erstmal braucht man Mut zur Entscheidung und man soll lieber etwas versuchen als es nicht versuchen.

01:25:26: Also für mich war er schon immer ein junger Mensch Die schlimmste Vorstellung.

01:25:31: Also hier ist der letzte Tag meines Lebens.

01:25:34: Ich lege sozusagen nieder und weiß Die Nacht würde ich nicht überleben und denke noch mal über den Leben nach.

01:25:40: Und dann am Punkt zu sehen, wo ich mich nicht getraut habe.

01:25:46: Obwohl ich jetzt versuchen kann.

01:25:49: Aber für mich das Schlimmste.

01:25:52: Ich hab in meinem Leben oft was versucht und bin gescheitert.

01:25:56: Das wird mich nicht im Sterbibett sozusagen traurig machen.

01:26:07: Einfach den Mut nicht haben, sich gut Vorbereitung denken.

01:26:12: Du könntest das schaffen und auch die Bereitschaft.

01:26:17: vielleicht war es am Ende doch ein Fehler aber ich lerne draus.

01:26:23: Also richtigen eingehen ist eine gute Sache Aber man muss sich informieren und vor allen Dingen nicht Angst haben.

01:26:33: Und mut oder so gesagt mut kann man eigentlich nur haben wenn man Angst hat.

01:26:42: Das erinnert mich an eine kleine Anekdote, die vielleicht zum Schuss noch los wäre.

01:26:45: Sie kennen bestimmt Sir Ken Robinson, nämlich an der Länder bei Bildung beraten hat und erzählt auf seinen Vortrag immer eine ganz schöne Geschichte einer Unterrichtsstunde zum Thema Malen also Kunst und jeder darf malen was er möchte und ein Jung oder Mädchen sitzt hinten und malt um was die Lehrerin gedrummt und fragt das Mädchen einen Jungen was malst du denn da?

01:27:05: Und das Mädchens sagt ne ich male Gott und die Lehren sagt, ja aber keiner weiß wie Gott aussieht.

01:27:11: Und das Mädchen sagt oder die Junge, ja, aber gleich wissen sie alle!

01:27:15: Und damit meint er diese Kinder haben keine Sorge dann mit etwas auszuprobieren.

01:27:20: Ja.

01:27:20: Das kann jetzt auch in ihren Worten so machen.

01:27:25: Und ich glaube das Problem was Eltern haben ist dass Kinder immer mehr abhängig werden von sozialem Medien und wo dann das sehr schwer da ist?

01:27:39: Denn die soziale Interaktion ist ja umdefiniert worden.

01:27:46: Der hat eigentlich nur noch ein Handvoll Komponenten, nämlich zu posten, das zu editieren dann zu scheren und zu liken und kommentar zu machen, dann wieder von vorne und Likes zu sammeln und zu zählen Und... Das ist Zuckerberg und anderen enorm gelungen Und ich denke, wir müssen da rauskommen.

01:28:11: Wir brauchen wieder eine soziale Interaktion wo man sich in die Augen sehen kann.

01:28:15: Wo ich sehe das sind nicken... wo man sehen kann dass das anderen Füße unruhig sind.

01:28:22: Wo man auch wirklich miteinander reden kann auch privat reden kann ohne ständig Angst zu haben Dass etwas nicht geleigt wird oder dass sie wieder eine Hassbotschaft bekommen.

01:28:38: und hier müssen wir das Internet und den speziellen sozialen Medien neu denken.

01:28:45: Und dorthin gehen, wo das Internet mehr war.

01:28:49: in den neunziger Jahren haben die meisten von uns nicht eingeschlossen gedacht dass internet wird uns jetzt befreien von den Doktrinen von Staaten oder von der Griff der Industrie und wir werden alle endlich Zugang zu haben zu allem Daten, zu allen Informationen.

01:29:12: Und das war wie ... Ich weiß noch mal auf einer Tagung von evidenzbasierten Ärzten und die haben das Internet verglichen.

01:29:20: In dieser Zeit mit der Übersetzung der Bibel durch Luther.

01:29:24: plötzlich konnte es jeder lesen.

01:29:27: Das haben wir geglaubt!

01:29:28: Es war auch so.

01:29:29: Zum Teil ist es noch so, Wikipedia ist ein wunderbares Projekt, wo sie sehen, naja, es hat alles seine Probleme.

01:29:36: Nicht im

01:29:37: Bereich Geopolitik aber ja?

01:29:39: Aber es ist ein Projekt, wo nicht die finanziellen Interessen von jemandem, der das besitzt.

01:29:46: Dort steht auch die normalen demokratische Auseinandersetzung.

01:29:50: Ich würde das verteidigen!

01:29:57: Das Geschäftsmodell hat alles übernommen und auf Kosten von psychischen Krankheiten viele Menschen von Ablegigkeiten von Konzentrationsverlusten und von Ängsten.

01:30:13: Und das ist nicht notwendig, es ist nicht die Schuld des Internets, sondern der Geschäftsmodelle, die die immens reichen Männer dahinter sehen uns aufgedruckt

01:30:27: haben.

01:30:28: Vielleicht noch als positives Mitwort geht's auch darum Angebote für Kinder und Jugendliche zu schaffen in denen sie schöne soziale Interaktionen haben, wo sie das bekommen was die da auf den sozialen Medien suchen.

01:30:41: Zusammenhalt, Zugehörigkeit, Wertschätzung damit man wie ein gutes Angebot hat und sagen kann hey wir können es ja auch haben aber hier sind wir wirklich zusammen.

01:30:48: Das ist glaube ich für mich jetzt auch noch eine Aufgabe von Bildung.

01:30:53: Und aus ihrer Erfahrung.

01:30:55: da kann man Kinder in die Natur bringen Da kann man Kindern neugierig machen ihnen deutlich machen, dass die persönliche Erfahrung etwas wertvoll ist.

01:31:10: Etwas zu sehen und nicht das man es fotografieren muss und anderen zu zeigen und auf Likes zu warten.

01:31:23: Herr Gigerenz, ich schlag vor, was hier jetzt stehen lassen.

01:31:26: Ich danke Ihnen sehr für Ihren Einblick in Ihren reichhaltigen Erfahrungsschatz!

01:31:31: Es war meine Freude.